[인터뷰]마츠모토 히로시 이사장···과학자 이전 인간성 강조
다학제 교류, 장기적인 연구자 지원,대중과 소통에도 중점
RIKEN은 '과학자의 낙원'이란 별명을 갖고 있을 정도로 연구하기 좋은 환경을 지닌 곳으로 정평이 나 있다. 지난 1949년 노벨물리학상 수상자 유카와 히데키, 1965년 노벨 물리학상 수상자 도모나가 신이치로, 2001년 노벨화학상 수상자 노요리 료지 등의 노벨상 수상자도 다수 배출했다. 현재 일본 9개 지역과 미국 등 4개국에 연구조직을 운영하고 있으며, 총 재직 인원은 약 3400명이다.
지난 17일 IBS 연례회의 겸 개원 5주년 기념행사에 참석차 방한한 마츠모토 히로시(松本 紘 Matsumoto Hiroshi) RIKEN 이사장을 공동기자회견장과 별도 자리에서 만났다. 그는 기초과학에 대한 꾸준한 지원과 관심, 다학제간 교류, 신진 연구자 육성,대중과의 소통 등을 강조했다.
마츠모토 히로시 RIKEN 이사장은 전 국립 대학 법인 교토대 총장과 교토대 명예 교수 등을 역임했다. 그는 지구 자기권 우주권의 플라즈마 연구를 하고 있으며 우주 플라즈마 역학과정을 재현하는데 성공한 바 있다.
이 외에도 관측 분야에서는 지오테일 위성(지구의 자기권을 관측하는 인공위성) 플라즈마 파동 관측을 주도하고 수치 계산과 함께 정전 고립파의 자극 메커니즘 등의 해명을 진행하고있다. 또 우주 공간에서 마이크로파 송전 기술의 실용화라는 공학적 연구에도 몰두하고있다.
과학자의 인간성이다. 영리한 사람은 많다. 그런데 인간이 되지 않으면 장기적 연구가 힘들다. 지속가능하기 위해서도 인간성이 갖춰져야 한다.
다른 사람에 대한 배려, 협동력, 열정, 사명감 등등을 갖춘 사람이 끝내는 성과를 내더라. 과학자 가운데는 물론 괴짜도 있다. 그런 사람도 필요하다. 하지만 안하무인인 괴짜는 곤란하다. 자기 나름의 고집은 있지만 인간미가 있어야 한다.
Q2. RIKEN은 한국인들에게 113호 원소를 발견한 것으로 많이 알려져 있다. 오랜 연구 지원을 해야 하는 부분인데, RIKEN에서는 어떠한 방식으로 연구자를 지원하는가.
RIKEN의 과학자 모리타 코스케(森田浩介)가 새로운 원소 창조를 위해 노력했다. 실질적으로 12년간 연구하면서 입자의 충돌을 발견한 성공사례는 단 3회에 불과했다. RIKEN에서는 결과물이 없어도 연구에 대한 지원금을 삭감하지 않고, 꾸준히 지원했다.
만약 일본 정부나 사회에서 인내심을 갖고 연구를 꾸준히 지원하지 않았다면 성공적인 연구결과는 나오지 않았을 것이다. 우리는 그에게 자율성을 부여하고, 그가 하고 싶은 것은 무엇이든지 하도록 했다. 이는 기초과학의 중요한 부분이다.
모리타 박사는 25년 전 RIKEN에 입사했다. 그때 당시 그는 매우 복잡한 핵물리학 관련 연구를 하고 싶어했다. 그런데, 당시 소장이 그에게 새로운 원소 개발 연구를 수행할 것을 요청했다. 그는 이러한 조언을 듣고 연구장비 개발 등 준비작업을 철저히 했고 새로운 원소 발견을 위한 증거를 만들었다.
실제로 그가 제안서를 준비하는데만 10년이 소요됐다. 입자가 실제로 충돌해서 원소를 만드는데 까지는 12년이 소요됐다. "인내심을 갖고 연구하면 성공할 것"이라고 말하는 것은 쉽지만 매일 실험 기구를 바꾸고 실험해도 아무런 결과가 없다. 오늘도 내일도 마찬가지일 것이다. 마치 실험쥐가 쳇바퀴를 도는 것과 같다. 인내심을 갖고 연구하는 것은 쉽지 않지만 그는 부지런하게 매일 동일한 장소에서 연구에 몰입해서 성과를 냈다.
Q3. RIKEN은 종합연구소인데, 전세계적으로 흔하지 않다. 일본에 있는 수많은 타연구소와 달리 리켄이 목표로 삼고 있는 것은 무엇인가.
1917년 처음 RIKEN이 설립 당시 일본은 막 서구화를 시작하려는 단계에 있었다. RIKEN 창립을 이끌었던 다카미네 조키치(高峰讓吉) 박사는 서구 기술을 모방하는 수준에서 벗어나 일본 자체의 과학기술을 발전시켜야 한다는 신념이 있었다. 과학자들이 독립적이고, 창의적인 연구를 할 수 있도록 장려했다.
3대 소장인 오코치 도쿄대 교수는 우수한 연구자들을 모아 기초과학만 수행하도록 했으며, 이와 함께 연구성과물을 사회에 응용하도록 기업을 설립했는데 숫자만 63개에 달했다. RICOH, ASAHI PENTAX 등이 대표적인 사례다. 창업한 기업 중 하나는 당시 군인들에게 유행했던 다리질환 치료 등을 위한 비타민 A를 만들기도 했는데 사회 요구에 부응해서 기초과학 결과물이 사회에 응용될 수 있도록 하는 트렌드를 만들었다.
중요한 것은 소장이 기초과학자들에게 응용과학에 연관돼야 한다고 강요하지 않았다는 것이다. 기초과학 펀딩을 위해 사업화를 했다. 그의 노력으로 응용과학, 기초과학 모두 훌륭한 결과가 나왔다. RIKEN은 이후 민간기업으로 전환했다가 자금 부족으로 다시 한 번 국영기업으로 비젼 변경했다. 지난해 다시 국가 연구소 형태로 전환됐다.
RIKEN은 일본에서 통합 과학을 수행하는 유일한 기관이다. 모든 분야 연구자들이 개별 연구도 하지만 다학제간 공동연구에 나설 수 있도록 분위기를 조성하고 있다.
일본 국립대는 역사적으로 보면 독립된 단과대학들이 통합되어 대학교로 만들어졌기 때문에 독립성이 강하다. 다양한 분야에 대해 연구를 하고 있지만 각자 고유의 자율성을 침해하지 않는 분위기 때문에 통합 연구가 힘들다.
RIKEN의 또 다른 특징은 대형시설을 일본 연구자, 국제연구자 등에게 개방해서 연구를 수행할 수 있도록 하는 것이다. 중이온가속기나 슈퍼컴퓨터 K는 모두 RIKEN 인력으로 제작됐다.
신진 연구자에게 RIKEN은 좋은 연구 기관이다. 이들에 대한 정부 지원금이 적어지는 것과 달리 RIKEN에서는 그들의 꿈을 펼칠 수 있다. 선임 연구자들과 함께 대형연구를 수행해 볼 수도 있다. 대부분의 경우에는 성공적으로 연구를 수행하고, 대학으로 돌아가서 독립적 연구 수행과 함께 RIKEN과의 인력교류에도 도움을 주고 있다. 두뇌의 순환이 RIKEN의 핵심적 가치 중 하나다.
현재 RIKEN 내 영년직은 10% 불과하다. 영년직을 받는 신진연구자는 거의 없다. 다만 모리타의 경우처럼 장기적 연구를 수행하는 연구자에게는 영년직이 필수이기 때문에 지난해 10% 수준에서 40%까지 확대하는 것이 목표다.
Q4. 교토대서 하쿠비 프로젝트 등 다학제 교류 프로그램을 진행한 것으로 알고 있다. RIKEN에서 다학제 교류 활성화와 연구원들의 참여를 유도하기 위한 지원책이 있는가.
결과적으로 교토대에서 다학제 교류 프로그램으로 수행한 하쿠비 프로젝트는 성공하지 못했다. 일본의 대학은 독립적이기 때문에 젊은 연구자들이 서로 교류할 기회가 적다. 다학제 연구 센터를 설립했지만 매우 적은 숫자만 지원했다. 그들은 자신의 학부에 틀어박혀 있기를 원했다.
그래서 또 다른 하쿠비 프로젝트를 개시하고, 전세계의 응용사례를 수집했다. 20명만 모집했었는데 600명이 지원할 정도로 호응이 좋았다. 다양한 영역의 우수한 연구자를 선정해서 이들이 서로 이야기를 나눌 수 있도록 이끌었다. 이와 유사한 프로그램을 최근 RIKEN에서 도입하고자 한다.
현재 RIKEN서도 새로운 교류 프로젝트를 구상하고 있다. 최근에 수행했던 신진연구자 육성을 위한 프로그램에는 대학생들이 참여하는 등 성공적이었다. 현재 JRA와 같은 프로그램을 통해 포스닥생 등의 신진 연구자들을 위한 프로그램을 다수 진행하고 있다.
Q5. 일본은 상하관계를 중시하는 국가인데, 이러한 풍토에서 어떻게 창의적인 노벨상 수상이 가능했는가. 또한, 한국 과학계에서는 과학자들이 자발적으로 나서 제안하는 연구가 거의 없는데 과학에서 정치 개입 문제는 어떻게 생각하는가.
연구문화에서 상하관계는 없었다. 대부분의 대학에서 젊은 연구자들은 독립적이다. 물론 대형과제를 수주했을 때는 다르다. 실제로 교토대에서 내가 근무했을 당시에도 의무적인 요소는 없었다. 학생들을 가르치면서 하고 싶은 연구가 생각이 나서 할 수 있는 자율성도 주어졌다. 지금도 마찬가지다. 자신만의 아이디어를 갖고 시작하는 것이 기초과학이다. 누구도 어떠한 결과가 나올지 모른다. 호기심에 기반해 연구하다보면 성과가 나올 수 있다.
일본 노벨상 수상자들도 수상하려고 연구한 것이 아니라 그들의 호기심에 기반해 연구를 시작했다. 노벨상이 최고의 상은 아니지만 좋은 상이며, 이를 위한 연구가 되서는 안된다. 한국이 정말로 노벨상을 수상하고 싶다면 이를 노리지 말아야 한다.
한국 연구과제에 대한 질문은 어려운 질문이다. 한국인들이 판단을 내려야 한다. 대형과제와 기초과학과제가 균형이 있어야 한다. 기초과학에서 신진연구자 육성은 중요하다. 기초과학의 성공 가능성은 응용과학보다 낮기 때문에 저변이 넓어야 한다. 거대프로젝트가 있다고 기초과학이 축소되어서는 안된다.
Q6. 한국은 기초과학연구에서 대형 과제는 주로 탑다운 방식의 연구과제가 대부분이다. 연구자들이 자율적으로 주제를 선정해서 하는 연구는 적다. 일본은 오토파지 연구하는 과학자가 한 분야만 연구했는데 비율은 어떠한가. 연구비에서 기초과학 지원비. 연구자의 바텀업 방식의 연구 비중은 얼마나 되는가?
매우 어려운 질문이다. RIKEN을 제외하고는 대부분 원자력, 항공우주와 같이 목적지향형 연구기관이다. 이들 기관의 연구비 총액이 국립대 연구비 보다 조금 더 많기 때문에 50:50이라고 본다. 일본 대학에서는 연구자 중심의 바텀업 연구가 수행되고 있다.
Q7. 한국 중이온 가속기를 구축하고 있는데, 일본의 경우에는 중이온가속기를 이미 건설했다. 구축 과정, 활용방안 등 한국을 위한 조언은?
RIKEN은 중이온가속기(RIBF)를 보유하고 있어서 양자물리학, 핵물리학 등과 관련한 기초 연구를 수행하고 있다. 기초연구이기 때문에 응용연구에는 거의 사용 안된다. 한국이 일본이나 미국의 성공 사례를 배울 수는 있겠지만 스스로 해보기를 바란다. 중이온가속기 건설 과정 자체가 연구자에게 좋은 경험이 된다. 한국 과학자들이 충분히 할 수 있을 것이라고 본다.
Q8. 일본에 연구비 경쟁시스템이 도입되었고, 일본내 기초과학 전공자들이 감소하는 추세인데 이러한 것에 대해 어떻게 생각하는가. 또한, 내년이 RIKEN이 100주년 되는 해인데 기념 행사 계획은 어떻게 준비되고 있는가.
안타까운 이야기다. 예전에는 대학교수들이 정부로부터 많은 연구비를 지원받아 하고 싶은 연구를 했다. 이제는 비용이 증가하다보니 젊은 연구자들에게 가는 연구비가 줄어든 것이 사실이다. 연간 연구비가 500만엔에서 300만엔으로 줄어들었다고 보면 된다. 매우 적은 지원금이다.
대부분의 젊은 연구자들이 연구비 경쟁에 나서고 있다. 과제 제안서 작성, 리뷰, 결과 보고서 작성 등을 하느라 시간을 잃고 있다.
기초과학은 훑어 보면 쓸모있다는 생각이 들지 않지만, 실제로는 매우 쓸모있다.(無用而用). 연구라는 것이 어떻게 쓰일지는 아무도 모르지만, 어떻게든 쓸모가 있다.
또 하나 강조하고 싶은 것은 과학자들이 과학을 믿지만 비과학을 비판하는 경향이 있다. 그렇지만 새로운 발견은 비과학에서 나올 수 있다. 과학에서 과학을 하는 것은 누구나 할 수 있다. 사람들이 과학이라고 생각하지 않았던 것에서 과학을 발견할 수 있다.
과학은 科學(과학), 非科學(비과학), 味科學(미과학)의 범주로 나눌 수 있다고 본다. 미과학이 제일 중요하다. 젊은 과학자들에게 새로운 것을 발견하도록 장려하고 있다.
100주년을 맞아 RIKEN에서는 다양한 기념 행사를 계획하고 있다. 전세계의 훌륭한 과학자들을 초청해 특별 강연도 진행할 계획이다.
Q9. RIKEN이 기초과학을 상용화까지 이끌어 내는 비결은?
아직까지 이 질문에 대한 해결책이 있는 국가는 없다. 그러나 기초과학 없이는 혁신도 없다는 것은 분명하다. 물리학, 화학, 생물학 등은 사회를 바꾸는데 중요하다.
Q10. 연구자를 위한 지원은 훌륭한 것 같다. 그런데 세금을 내는 국민들을 위해서는 어떤 일을 하고 있는가?
국민들은 과학 연구의 중요한 파트너이다. 대중들의 이해를 얻어야 하고 그 눈높이에서 볼 때 새로운 아이디어도 가능하다. 연구소 차원에서는 한 달에 한 번 과학기자들과의 간담회를 갖는다. 이 자리에서는 일반인들의 관점에서 연구에 대해 논의가 된다. 전혀 새로운 시각에서의 문제 제기도 있다.
연구실에서는 도저히 상상할 수 없다. 연구의 진전에 많은 도움을 받기도 한다. 그래서 이 자리에는 과학자들을 돌아가면서 참석하게 한다. 새로운 자극을 받게 하기 위해서다. 기초 과학이 실험실에서만 있으면 안된다. 대중과 대화하며 그들을 이해시키기도 하고, 그들로부터 새로운 발상을 얻을 수 있다.
| 아래는 공동기자회견 중 나온 답변 내용 전문.(2번~9번 질문, 정리=강민구 기자) <Answer2> Creation of new element that is not easy yet because nuclear itself is very small and small. They collide each other. Probability of collision is very few. Actually, it was successful three times for 12 years. It needs patience. And also, important thing is that RIKEN has support him to do the same experiment even though the result has not yet being cut. If Government or Society are not patient enough, he did not have been successful. We gave him for freedom whatever he likes to do. That is one sector of basic science. Doctor Morita joined RIKEN about 25 years ago. At that time he wanted to do very complicated nuclear physics product. However, the leader at that time told him your capability will not make you successful. And advise him to do experiment creation of new element. Doctor Morita is very excellent people. By listening to that advise, he did not get angry but followed his decision. He is very careful person, so he started to prepare the development of instruments which are necessary to be used for the proof of the new creation of new particle. It took about 10 years to finish his preparations only for proposal. After that he tried to get them collide. That needed him about 12 years. It is very easy to say "Oh, if you can be patient, you can be successful". But everyday you comes in, switch instruments and wait for day, nothing happens. Next day nothing happens. That looks like a small mouse running cage everyday. So I can't wait it, but he works very hard recently. One year round except for ten day's holiday. 355 days he work diligently. Since he looks like a mouse running around same place everyday. <Answer3> The purpose of establishment of RIKEN was designed long time ago. Of course, the feature has been changing from time to time. Originally, In 1917. Dr Takamine at that time, he was excellent scientist and he knows Japan is start to be westernized. but all of important technology is immitations. and he really thought Japanese should make an effort by ourselves. That's why he wanted to encourage scientist to be independent and creative. That is background. and actually 3rd president of RIKEN was named Ocochi, he was excellent professor at univ. of Tokyo. But, his talent was more in the business. He collect excellent scientists, and let them do basic science only. In parel to do that, he established a company and called business scientist around him. And took out results of basic science and let them, business oriented people, to apply actual society. That was very successful. Actually RIKEN held 63 companys under him. They are all successful. For example, RICOH. ASAHI PENTAX. At that time there are many small company under RIKEN. Vitamin A. it was very important at that time. Many soldiers suffered from the leg disease Remember, Dr Ocochi did not push scientist to do apply science. The reason why Ocochi business company is to collect research funding from basic research.) After that RIKEN once turn to private company, but it run out money. Again, become national corporation from the government. 2015. Last year, when I arrive, Japanese government assigned us as national research & development institute. That means to produce scientific results. Not for improve efficiency. In Japan, RIKEN is only unique research institution which has been called integrating science. It means we collect scientists from various fields physics, chemistry, biology, agriculture sciences, medicine, engineering even. And let them work together sometimes. Of course, independently they work but we urge them cooperate each other, such kind of system does not exist at the university or any other institute. Most of the national intitute in Japan is purpose oriented such as atomic, space. They have their own targets, but RIKEN has everything. Please do not misunderstand that university has diversity. They have many sectors. department of science, department of agriculture and so on. I say diverse not integrated because national research university in Japan has a history that each department was indepent college. 10 different college get together and form the university. So, they are orignally independent people. They do want to have their own autonomy. Never been disturbed by other department. That means very few interaction only. And other feature is that in modern times, you sometimes need big amount of money to establish big facility. so called big science. RIKEN had capability to develop by ourselves, not purchase. Develop the machine by ourselves based on the research such as heavy ion accelerator facilities, supercomputer K all of these has been developed by scientist and technicians in RIKEN because finance was supported from the government. Once those facilities are established, it is opened to all Japanese Scientists and even international scientists It is unique of RIKEN. Another strong point of RIKEN is its ability to foster young scientist. Because, young scientist generally have a problem to getting big fund from government because small amount of money just given to them. Without the small money, RIKEN can start their dream. If excellent young scientist hired or come to RIKEN they are given much more flexible chances using bigger amount of finance and working together with senior scientists. Most of them are successful doing their own research. After several years, they turn back to university. Brain circulation is formed with the core of RIKEN in many university. As I said in front, RIKEN's permanent position is very few. only 10% of whole positions. 90% is non permanent position. Most of young scientist is given non permanent position. But some of them would like to do long term research like Morita. In that case permanent position is necessary, but this percentage is so low, so I decided to enlarge this permanent position up to 40% last year. Currently, I am designing how to proceed. <Answer4> Hakubi project was established at Kyoto University not RIKEN. As I said,in university general, research university department is independent. so, younger researchers has little chance to interact each other. Of course, I established Interdisciplinary research center, but very few came to join. They would like to be confined with their own department. So, I launched another Hakubi project and collect application from all over the world. Competition rate was more than 30 times. only 20 positions I prepared per year and 600 people applyed. It worked very well because we selected excellent scientist in various fields start to interact and talk. They are given hint to new ideas own research field. Winning rate in a competitive research ground is very high. I am also planning to launch similar system soon. RIKEN has various programs to encourage young scientists already under the name of JRA(Junior Research Associate) which is applicable from students at the university. we paid salary and they spend part time. We can do experiments in science and also we have special programs for post-doc students and provide quite satisfactory to them. That is also high competitive positions. <Answer5> That depends on the situation. Normally in the university, younger scientist's are independent mostly. unless Boss has big grant from the government. Once, boss has big grant, he has to follow him. Without such kind of big grant, university researchers are equal and could be independent. Especially, in the old days when I was at Kyoto university, my duty was zero. Only to teach students. Other things are quite free to me. I wondered what I should do. Looking out world, thinking and meditating. One day come to an idea and tell my boss. "I like to do this research and I need this amount of money" and then, he said "yes.". That's all. No documents. Most of mobile world in Japan these days had very similar circumstances. we were free. we could do whatever we thought. That is mostly like basic science and once he started his own idea, it could be new but nobody knows which will become. They started due to their own curiosity. And finally get Nobel Prize. I don't think Nobel Prize is the best prize, but good prize anyway. However, Nobody wanted to target Nobel Prize when they started. That is very important. Diversity of various target and subject. If you are lucky, you can hit. My answer to boost chances to win Nobel Prize in this country is do not target it. I have to compare some of the Nobel Prize comes from big amount of money. Such kind of called bill beaten project. That could happen. That's very difficult questions for me, because judgement should be made by Koreans. Of course, encourage young scientist especially basic scientist is very important. Big project and Basic science should be balanced. Both are important. If you draw a picture, the number of scientist doing basic research should be much larger, because hitting rate success is small. You have to try many. Some of which could be successful. Top down projects may be Government may want to set up big facilities with bigger money, but this money should not overcome the basic science. Both are very important and should be balanced. <Answer6> That's very difficult question. I have never counted number, so the answer is "I dont know". But my field, most of the research fund for research institute are purpose oriented except for RIKEN. RIKEN is integrated. For example, budget for Atomic energy, Space Science is sizable. All total number of research fund from research institution is a bit mass than total budget of national university. So, almost 50:50. Therefore, most of university is doing their own bottom up research. <Answer7> In case of RIKEN, we have RIBF. that is accelerator of heavy ions to do most of fundamental research include of quantum physics and also physics of nuclear eye. That is very basic research not useful at all. But they are very interested in what happens in nuclears. such kind of things are very basic research. That accelerator is used for that purpose. very few applications. But, there are some applicable results from the facility. But it is very fundamental research. I with you Korea establishment of accelerator by own efforts. Of course, you can learn something from other countries like Japan or U.S.A,. Scientist trained by making effort sometimes failure or success. But such kind of experience is treasure. Just like purchasing things. Unless you are not sweat, you can't eat. I'm strongly believe that Korean scientist can do it. <Answer8> That's very sad. In old days, university professor's had big grant coming from government. And they can do they would love to. They let them young scientist do whatever they like. But thesedays, such kind of dailiy expense(cost) is lower and lower. I don't know how much exactly but average will be 300man yen compare to 500man yen before. That's very tiny money. They can't use anything like copy or electricity. Most of young scientist are forced to apply competitive grant. That means they lose their time writing proposals, taking a review, reporting results. such kind of time has been lost. In old days, there is no time was missed, but these days they are forced to do. Of course, we are going to celebrate many things at RIKEN. we wil invite excellent scientist from foreign countries, and we will be honored emperor and empress. and we are going to give special talk from excellent scientist from all over the world. basic science is like this. just at glance. Basic science does not seem to be useful or rather useless. But actually very useful. You can not judge apparently which subject is useful or useless. Everything could be useful. One more thing I would like to stress is that scientist believed in science that's natural. But, most of scientist criticize something look's like nonscience. But among the non science there is a treasure you can find. That is most exciting discovery. They criticize non science, and saying "Do not do that". But, actually, they are wrong. If you are lucky enough, you can dig out treasure from the field of non science. That is a new discovery. It is very easy to do science in science. That is easy task. But, most difficult task is that something people ever thought as a science and turned it to science. That is most important point. Dr. Yamanaka is a good example. There are three categories in science. 科學(Science), 非科學(Non Science), 味科學(Not yet proved to Science). 味科學 is very important. It is in the 非科學 category. I would like to encourage young scientist to find something new. <Answer9> Well. It's long hanging problems. any countries has never have discovered solution to that question. But it is clear without basic science, no innovation has happened. Always fundamental knowledge of Physics, Chemistry, Biology, and so on is really important to change society. |
관련기사
강민구 기자 botbmk@hellodd.com
댓글 정렬